Diversität, Verteilung und Klimapolitik zusammen denken

Wie kann man Teilhabe für unterrepräsentierte und marginalisierte Gruppen ermöglichen? Die wissenschaftliche Diskussion dieser Frage hat sich in den vergangenen Jahrzehnten weiterentwickelt, von „Gleichstellungspolitik“ über „Diversity Management“ bis hin zu „Inklusionspraktiken“. In diesem reichhaltigen Gespräch diskutieren die Soziologin Laura Dobusch und der Nationalratsabgeordnete Mario Lindner das Zusammenspiel von Inklusion und Grenzziehungen. Dabei geht es um Dating Apps und die Regenbogenparade, um eine Reinigungsfirma und Wikipedia, um Corona-Lockdowns und die Klimakrise. Und darum, wie man mit einem progressiven Zugang Widersprüche ernst nehmen, und aus dem Verbindenden neue Politik entwickeln kann.

Laura, du zeigst durch deine Forschung, dass Offenheit und Geschlossenheit, Inklusion und Exklusion nicht Gegensätze sind, sondern einander gegenseitig bedingen. Was meinst du damit?

Dobusch: Inklusion basiert immer auf Grenzziehungen: Bestimmte Rechte, bestimmte Ressourcen werden bestimmten Gruppen gegeben. Wenn man mehr Inklusion will, geht es meistens darum, diese Grenze zu verschieben. Daher ist es wichtig, bei allen Inklusionsdebatten mitzudenken: Wer ist drinnen, wer ist draußen, und unter welchen Bedingungen? Beispiel Frauenförderung: Wenn mehr Frauen in Machtpositionen kommen, dann gibt es eine Gruppe – grob umrissen: weiße, nicht beeinträchtigte Männer mittleren Alters – die diese Positionen dann nicht bekommen. Durch Inklusionsbemühungen für die eine Seite entstehen also auch Exklusionseffekte für die anderen Seite; Menschen, die vorher Entscheidungen dominiert haben, haben dann vielleicht weniger Stimme in diesen Entscheidungen. Das heißt: Inklusionsbemühungen haben auch immer mit der Um- und Neuverteilung von Macht und Ressourcen zu tun und stoßen daher auf vielfältige Widerstände.

Völlige Offenheit und die Abschaffung von Grenzziehungen ist also nicht das gleiche wie Inklusion.

Dobusch: Abschaffen kann man diese Grenzziehungen nicht, sie werden verschoben oder anders gezogen. Bei Online Communities beispielsweise sieht man das recht deutlich: Je offener, oder je unregulierter diese Communities sind, desto eher neigen sie dazu, gesellschaftliche Ungleichheiten abzubilden. In einer Studie haben wir digitale Communities verglichen, konkret die Online-Enzyklopädie Wikipedia, die Plattform Reddit, und Open-Data-Initiativen. Der Leitspruch von Wikipedia ist „anyone can edit“, aber in der Realität sehen wir einen wirklich starken Bias in der Beteiligung, je nach Sprachversion sind bis zu 90% der Beitragenden Männer, mehrheitlich aus dem Globalen Norden.

Wie kann man das ändern?

Dobusch: Um bestehenden sozialen Ungleichheiten entgegen zu wirken, braucht es explizite, offen diskutierte Schließungsmechanismen, so nennt man das in der Forschung. Bei Wikipedia wären das Regelungen, wer worüber einen Beitrag verfassen und bearbeiten darf. Diese Regeln gibt es zwar, nur berücksichtigen sie Fragen von Diversität und sozialer Ungleichheit nicht. Und es braucht eine proaktive Förderung von bestimmten Communities oder Gruppen, damit sie überhaupt in die Lage kommen, teilzunehmen. Hier sind aber auch die Möglichkeiten von Wikipedia begrenzt, gerade was die materielle Infrastruktur wie zum Beispiel Internetzugang betrifft, oder die Zeit, die Leute zur Verfügung haben – Menschen mit Sorgeverpflichtungen, Menschen im Globalen Süden sind also bei „anyone can edit“ nicht wirklich mitgemeint.

Dieses Zusammenspiel von Inklusion und Exklusion zeigt sich sehr schön am Beispiel von Safe Spaces marginalisierter Gruppen, also Frauenräumen oder LGBT-Häusern: Indem man nur gewissen Leuten Zugang erlaubt oder indem man bestimmte Verhaltensweisen verbietet, wird es für diese Gruppen möglich, zu kommen und sich auf eine Art zu öffnen, die ihnen in anderen Räumen nicht möglich ist.

Lindner: Hier hat auch das Internet viel ermöglicht, das habe ich gerade als schwuler Mann am Land gemerkt. In der großen Bundeshauptstadt Wien hast du Anonymität, und vor allem gibt es NGOs und Vereine, die genau diese Safe Spaces anbieten. Am Land heraußen ist das aber irrsinnig schwierig, da haben Dating Apps eine ganz wichtige Rolle gehabt – die gibt’s natürlich im Community Bereich auch ganz stark, Grindr und Romeo zum Beispiel. In meiner Jugend war das schwieriger: „Bin ich denn jetzt der einzige schwule Mann bei uns in der Gemeinde?“ Die App zeigt dir jetzt: „Oh, in 3 Kilometer Entfernung gibt es ja doch noch einen Menschen, der das Gleiche fühlt wie ich.“

Dobusch: Das ist eine interessante Gegenüberstellung, zwischen den physischen geschützten Räumen und den Community Dating Apps. In vielen der physischen Gruppen gibt es nämlich sehr starke Exklusionsmechanismen, die aber kaum thematisiert werden: ganz bestimmte Codes, die man erfüllen muss, im Verhalten, der Sprache, dem Aussehen. Online-Foren sind da viel durchlässiger, da sind die Zugangsbedingungen extrem niederschwellig. Wobei das aus meiner Perspektive nicht gegen diese physischen Gruppen spricht. Es spricht nur dafür, sich immer bewusst zu machen: Was sind eigentlich die erwünschten und nicht erwünschten Inklusionseffekte von dem, was wir uns da schaffen?

Lindner: Ich bin ja, was das betrifft, eigentlich ein total untypisch schwuler Mann. Ich komm vom Land, hab einen klassischen technischen Beruf – Elektroinstallateur – gelernt, ich bin weder 1,80m groß, noch durchtrainiert. Und dann bin ich auch noch Gewerkschaftler.

Wie erlebst du diese Kombination im politischen Alltag – Gewerkschafter und LGBTIQ-Aktivist?

Lindner: Ich stelle mir immer die Frage: Wie kann man die Dinge verbinden? Wie bringen wir sozialdemokratische Themen – Sozialpolitik, Gesundheitspolitik, Pensionspolitik, Arbeitsmarktpolitik – zielgruppengerecht in unsere Community? Kennt ihr den Film „Pride“? Der zeigt, wie sich damals, in den 80ern in Großbritannien, die Schwulen- und Lesben-Community mit den Protesten der Bergarbeiter solidarisiert hat. Das ist so ein schönes Beispiel, von dem kann man lernen, auf dem kann man aufbauen. Vor der Regenbogenparade 2018 ist die Gewerkschaft auf mich zugekommen, weil sie wusste, dass ich auf der Regenbogenparade rede. Zu dieser Zeit gab es gerade die Proteste gegen die 60-Stunden-Woche und den 12-Stunden-Tag. Sie haben gesagt: „Du musst dazu etwas sagen, weil du sprichst da vor so vielen Leuten!“ Und ich habe mir im Moment gedacht: „Wie soll ich denn dieses Thema bei einem Community Event einbauen, wie soll das gehen?“ Dann ist mir der Film „Pride“ eingefallen, und ich wusste: Das funktioniert. Gleichstellungspolitik und Antidiskriminierung stehen nie im Widerspruch zu Themen wie Sozialpolitik und Verteilungsgerechtigkeit. Sondern sie gehören immer zusammen.

Das wird ja oft gegeneinander ausgespielt, Identitätspolitik gegen Klassenpolitik.

Dobusch: Ich persönlich benutze den Begriff „Identitätspolitik“ eigentlich nicht, weil der meiner Einschätzung nach oft verwendet wird, um diese Arbeit zu diffamieren. Aus meiner Perspektive geht es bei sogenannter Identitätspolitik, genauso wie bei sogenannter Klassenpolitik, um Interessenspolitiken. Bei manchen linken Kreisen gibt es eine Ablehnung gegenüber dem Diversitätsbegriff, weil darin eine Art unheilige Allianz mit Ökonomisierung oder Neoliberalismus gesehen wird. Mein Zugang ist: Wie dieser Begriff verwendet wird, und was im Namen von Diversität gemacht wird, das muss man sich im ganz Konkreten anschauen.

Du hast dir das bei einer Reinigungsfirma an einem Flughafen in den Niederlanden angeschaut.

Dobusch: Ja. Die Zusammensetzung der Arbeitskräfte in diesem Unternehmen ist sehr divers. Es gibt ganz viele gebürtige Niederländer:innen, die ethnischem Minderheiten angehören, und auch sehr viele Migrantinnen aus Osteuropa. Die Firma wird daher oftmals als „Inclusion-Champion“ bezeichnet. In Wirklichkeit wollen allerdings autochthone, weiß gelesene Niederländer:innen gar nicht dort arbeiten, unter diesen Bedingungen von nicht vorhandenen Aufstiegsmöglichkeiten, Bezahlung unter dem Mindestlohn, massivem Zeitdruck. Über Recruiting Firmen bekommt das Unternehmen Saisonarbeiter:innen aus Osteuropa. Das führt dann zu dieser diversen Belegschaft mit ganz vielen unterschiedlichen ethnischen und religiösen Hintergründen, ganz vielen verschiedenen Sprachen. Der Betrieb reagiert darauf mit einer bestimmten Form des Diversity & Inclusion Managements. Aber am Ende des Tages wollen sie einfach, dass die Leute unter diesen schlechten Arbeitsbedingungen standardisierte und durchgetaktete Reinigung vornehmen. Ich schließe daraus, dass man nicht verallgemeinern kann, ob Diversity Managment gut oder schlecht ist, sondern die Frage ist immer: Wie und wofür wird das benutzt? In dem konkreten Fall wird das benutzt, um Arbeit zu verteilen, die unter diesen Bedingungen eigentlich niemand machen möchte.

Lindner: An diesem Beispiel sieht man so deutlich, dass Diversity-Politik, Gleichstellungspolitik, Identitätspolitik kein Widerspruch zu den anderen großen Fragen von Arbeit und Verteilung ist. Da geht es um Fragen des Mindestlohns, um Fragen der Arbeitszeit und Arbeitsgestaltung, um die Verteilung von Armut und Reichtum. Was uns hier weiterbringen wird, ist, wenn wir das Verbindende im Blick behalten. Der ÖGB und die Arbeiterkammer sind seit 2017 wieder auf der Regenbogenparade – und zwar nicht deswegen, weil das alles lustig und bunt ist, sondern weil sie dort ganz gezielt Menschen im Bereich der Arbeitswelt ansprechen wollen. In den großen Unternehmen – Erste Bank zum Beispiel oder Raiffeisen Bank – bilden sich zusätzlich zu den bestehenden Betriebsräten auch Community-Initiativen, die eigentlich ganz klassische Gewerkschaftsarbeit machen: Wenn zum Beispiel Partner:innen von Schwulen und Lesben nicht zur Weihnachtsfeier eingeladen werden, nicht zur Hochzeit gratuliert wird oder manchmal nicht sehr subtile Diskriminierungen im Arbeitsalltag passieren. Ich sehe das als Chance uns auch hier als Gewerkschaften und als Sozialdemokratie einzubringen. Der Anspruch der Sozialdemokratie kann ja nur sein, dass alle Menschen ein gutes Leben haben.

Die Corona-Krise wurde schon oft als Brennglas oder Kontrastmittel für gesellschaftliche Ungleichheiten bezeichnet, weil bestehende Ungleichheiten deutlicher sichtbar werden. Laura, du hast untersucht, wie sich diese Ungleichheiten auf Mobilität ausgewirkt haben. Was habt ihr da herausgefunden?

Dobusch: Es gab ein paar Studien im Frühling 2020, während des ersten Lockdowns. Wir haben diese ersten Ergebnisse zusammengetragen und analysiert. Deutlich wurde dabei vor allem, dass wir alle als Gesellschaftsmitglieder voneinander und von einer funktionierenden sozialen Infrastruktur abhängig sind – aber nicht alle den gleichen Teil dazu beitragen, dass diese Infrastruktur funktioniert. Die Kassiererin und die Altenpflegerin mussten rausgehen und sich der Ansteckungsgefahr aussetzen, während jene mit Homeoffice-tauglichen Jobs daheim in Sicherheit bleiben konnten. Das Extrembeispiel waren die rumänischen Erntehelfer:innen, die eingeflogen wurden, und die slowakischen Pflegerinnen, die ohne Bezahlung in Quarantäne gesteckt wurden – und deren eigene Kinder und ältere Angehörige in ihrem Herkunftsland ja auch Betreuung brauchen. Da wurde für bestimmte Gruppen Mobilität erzwungen und für andere das Zuhause bleiben ermöglicht, und zwar mit ungleichheitsverstärkenden Konsequenzen.

Lindner: Auch hier sehen wir mittlerweile, dass die Einschränkung der Mobilität gerade junge Menschen sehr stark getroffen hat. Das hängt wiederum sehr stark damit zusammen, wieviel Wohnraum – und Grünraum – diese Menschen für sich zur Verfügung hatten. Und es hängt auch mit Themen zusammen, die die LGBTIQ+ Community betreffen: Wie ist es jungen Menschen im Outing-Prozess von zuhause aus gegangen, ohne die Möglichkeit, ihre Freund:innen zu treffen – auch Freundeskreise können Safe Spaces sein. Die psychische Krise unserer jungen Menschen wird uns in den nächsten Jahren weiterhin beschäftigen. Studien zeigen uns, dass viel mehr Jugendliche Depressionen und Suizidgedanken haben als zuvor, und wir wissen, dass der Anteil an Jugendlichen mit Suizidgedanken bei Menschen in der Community ohnehin um ein Vielfaches höher ist.

Dobusch: Das auf jeden Fall; gleichzeitig gab es aber auch positive Entwicklungen durch die Corona-Krise. Die technologischen Möglichkeiten zur Inklusion von behinderten Menschen konnten durch den Zwang zur digitalen Kommunikation viel besser genutzt werden. In meinem Bereich, der Wissenschaft, konnte man an internationalen Konferenzen teilnehmen ohne große geografische Distanzen zu überwinden, oft waren auch die Konferenzgebühren deutlich niedriger. Das hat Teilhabemöglichkeiten für Menschen aus dem globalen Süden geschaffen. Diese Teilhabemöglichkeiten müsste man weiter aufrechterhalten und ausweiten. Wir sehen allerdings, dass diese Gruppen durch die Rückkehr zur „Normalität“ oft wieder mit denselben Ausschlussbedingungen konfrontiert sind wie zuvor.

Lindner: Das wird eine große Frage sein: Merken wir uns das, was in den letzten zwei Jahren passiert ist? Und schaffen wir es, daraus Schritte in Richtung Verteilungsgerechtigkeit abzuleiten? Wir haben gesehen, wovon und von wem wir alle abhängig sind. Es wurden auf einmal Berufsgruppen sichtbar, die früher unsichtbar waren; die Ungleichheiten und Ungerechtigkeiten konnten deutlich benannt werden. Und gleichzeitig sind aber diese Ungerechtigkeiten noch viel größer geworden. Es gibt einige wenige Krisengewinner:innen, die wirklich Millionen gescheffelt haben, und ganz viele Krisenverlierer:innen. Die Politik muss jetzt aus den Fehlern lernen, die begangen wurden, diese Fehler wieder gut machen und die richtigen Antworten geben.

Dobusch: Dem stimme ich völlig zu – und das ist insofern besonders wichtig, als dass die Corona-Krise ja nicht die einzige Krise ist, mit der wir momentan konfrontiert sind. Auch die Klimakrise ist durch und durch von sozialen Ungleichheiten bestimmt: Wir wissen, dass die reichsten 10% der Weltbevölkerung für mehr als die Hälfte der CO2-Emissionen verantwortlich sind, und dass die ärmeren Menschen schon jetzt die Hauptlast der Klimaerhitzung tragen. Und wir wissen, wenn wir uns den aktuellen Klimabericht ansehen, dass die Politik jetzt handeln muss. Da geht es auch um Verhandlungen darüber, wer wieviel zurückstecken muss, welche Formen von Verzicht nötig sind, und für wen – und welche Auswirkungen das auf Fragen von Teilhabe und Lebensqualität hat, sowohl für unsere Generation, aber natürlich auch für die nachfolgenden Generationen.

Lindner: Wenn man das nur aus der Klimaperspektive sieht, dann ist es eine reine Verzichtsdebatte, die man führen müsste. Aber wir diskutieren ja nicht nur über die Klimakrise, wir diskutieren auch darüber, wie wir die Arbeitswelt in Zukunft gestalten wollen, wie wir unsere Gesellschaft insgesamt gestalten wollen. In Wahrheit sprechen wir also von einer Alternativenpolitik: Wenn wir beispielsweise über einen autofreien Tag pro Woche reden, dann reden wir auch über die 4-Tage-Woche. Wenn wir darüber sprechen, ob sich die Menschen Bio-Produkte im Supermarkt kaufen können, dann reden wir auch über das Einkommen der Leute und darüber, wer sich was leisten kann. Der progressive Zugang ist, die Sachen gemeinsam zu diskutieren: Verteilungsgerechtigkeit, Diversitätspolitik und Klimapolitik.

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