Nachhaltige Nicht-Nachhaltigkeit: Wo bleibt effektive Klimapolitik?

Der Sommer steht vor der Türe – und damit auch die bittere Realität neuer Hitzerekorde und Arktis-Brände. Felix Butzlaff (Wirtschaftsuniversität Wien) und Julia Herr (Nationalrats-Abgeordnete) diskutieren, was Menschen und politische Parteien dennoch davon abhält, effektive Klimapolitik einzufordern und umzusetzen.

Ein überdimensionales Kreisky-Portrait ziert die Wand des Besprechungszimmers im SPÖ-Parlamentsklub, in dem wir uns für das Gespräch treffen. Obwohl sich die Meinungen und Einschätzungen der beiden Gesprächspartner:innen in vielen Punkten treffen, entsteht ein spannendes Gespräch, das uns von Selbstbetrug über Bevormundungsdebatten bis hin zu Individualisierung in politischen Parteien führt.

"Die Klimakrise ist die soziale Frage unserer Zeit."

Euer Buch trägt den Titel „Nachhaltige Nicht-Nachhaltigkeit”. Was meint ihr damit?

Butzlaff: In der Umweltsoziologie gab es in den letzten Jahren immer wieder Veröffentlichungen, die sehr stark diese Erzählung vertreten haben, dass wir kurz vor dem Durchbruch der nachhaltigen, grünen Gesellschaften stehen. In unseren Untersuchungen hinterfragen wir, ob das überhaupt stimmt. Denn das ist zu einem großen Teil eben mindestens auch eine Hoffnungserzählung, die von der sozialen Wirklichkeit nicht getragen wird. Wir – also in dem Fall konkret mein Institut an der WU – sehen unsere Aufgabe als Sozialwissenschafter:innen darin, besonders schonungslos zu evaluieren, an welchen Stellen ein Wandel zur Nachhaltigkeit eigentlich zutrifft und an welchen Stellen das auch eine Art Selbstbetrug ist, den Gesellschaften hier begehen. In unserer Gesellschaft gibt es so viel Wissen und so viel Bewusstsein über Klima, über Ökologie, über Nachhaltigkeit, wie eigentlich noch nie zuvor in unsere Geschichte – und gleichzeitig finden wir besonders viele Formen, uns fest an Verhaltensweisen oder Strukturen zu klammern, von denen wir wissen, dass sie sozial und ökologisch destruktiv sind.

Herr: Ich führe das auch auf das kapitalistische Wirtschaftssystem zurück, in dem wir leben, wo Profitmaximierung das dominierende Ziel ist, und Fragen von Nachhaltigkeit und Umweltschutz nebensächlich. Diese Umwelt-Themen wurden schon aufgegriffen, aber eben integriert in eine Marketing-Strategie: Dass du glaubst, wenn du Bioprodukte kaufst, veränderst du damit nachhaltig etwas. Oder auch durch Kampagnen, wie die ,,Conscious”-Kampagne von H&M: Das ist ja ein riesengroßer Schmäh, der uns da erzählt wird. Menschen glauben, dass sie etwas für die Umwelt tun, indem sie bestimmte Produkte kaufen, fallen aber in Wirklichkeit auf eine Marketing-Strategie herein. Was wir uns eigentlich anschauen sollten, ist: Wo entsteht denn die Umwelt-Ungerechtigkeit? Die liegt in der Art und Weise, wie wir Güter produzieren, wie wir mit ihnen handeln und wie wir sie dann auch immer wieder wegwerfen, ohne sie überhaupt zu reparieren.

Warum wird diese Frage dann von politischen Parteien nicht in dieser Form aufgegriffen?

Herr: Für die Sozialdemokratie kann ich sagen, dass wir es noch nicht geschafft haben, Arbeitsmarktpolitik und Umweltpolitik unter einen Hut zu bringen. Die Auseinandersetzungen rund um den Hambacher Forst in Deutschland waren eines der besten Beispiele dafür: Ein Wald sollte für die Kohleproduktion gerodet werden, es gab große Proteste – aber die Gewerkschaft hat sich auf die Seite des Kohleunternehmens gestellt, um Arbeitsplätze zu schützen. Solange die Debatte so geführt wird, also Arbeitsplatz versus Umweltschutz, haben wir sie schon verloren. Wir müssen es schaffen, ein Konzept auf den Tisch zu legen, wo wir nachhaltig unsere Wirtschaft umstellen und gleichzeitig die Umwelt retten. Das gilt gerade für sozialdemokratische Parteien. Die Klimakrise ist die soziale Frage unserer Zeit. Wir wissen, es trifft genau die Gruppen, die wir vertreten wollen, am härtesten. Deswegen ist Klimaschutz Sozialpolitik. Und deswegen wäre es so wichtig, das auch gemeinsam zu denken.

Butzlaff: Es ist tatsächlich eine ganz entscheidende Verteilungsfrage, welchen Klima-Risiken man ausgesetzt ist. Und zwar nicht nur international, da ist es besonders greifbar, sondern auch innerhalb unserer westlichen Gesellschaften. Aber obwohl die Klimakrise eine soziale Frage ist, sind sozialdemokratische Parteien in Europa in einer schwierigen Position, auch weil sie die politische Konkurrenz von Rechts haben. Das Versprechen von Rechts ist nämlich: „Wir helfen euch“ – „euch“ ist in diesem Sinne das eigene Volk – „Wir helfen euch, Wachstums-, Wohlstands- und Aufstiegserfahrungen zu machen, ohne dass ihr euch einschränken müsst. Indem wir nämlich die, die nicht dazugehören, ausschließen.“ Und es ist wahnsinnig schwierig, von Links, oder von sozialdemokratischer Seite zu begründen, warum man jetzt auf diese Aufstiegserfahrung verzichten soll. Denn das ist natürlich immer der Vorwurf, der sofort kommt. Und gerade für die Sozialdemokratie ist es hochsensibel, den Eindruck zu erwecken, man gebe auf, für Menschen, die bis dato nicht zu den Privilegierten gehören, ein auch im materiellen Sinne besser abgesichertes und freieres Leben zu erstreiten.

Herr: Wir dürfen das Thema nicht am Verzicht aufhängen, sondern müssen stattdessen erklären, was man gewinnen kann mit unserer Vision. Wir haben einen Green New Deal geschrieben, dort betonen wir, was man an Lebensqualität, an Lebenserwartung gewinnt. Wir können länger, besser, gesünder leben in einer Welt, wo wir anders landwirtschaften, wo wir besseres, gesünderes Essen haben. Wir können in einer Welt leben, in der wir Arbeit neu verteilen, wodurch alle einen Arbeitsplatz haben, aber alle auch genug Freizeit haben. Es kann eine Zeitersparnis und eine Erholung sein, wenn du auf öffentlichen Verkehr umsteigst, statt im Stau zu stehen. So eine positive Zukunftserzählung, eine Verbesserung der Lebensverhältnisse, ist das stärkste Motiv, das man als politische Partei voranstellen kann. Wenn wir glaubhaft vermitteln, dass wir ein Konzept dazu haben, dann funktioniert das auch. Diese Verzichtsdebatte: Ich verstehe sie, und ich verstehe auch die Angst. Aber wir müssen aufzeigen, was wir gewinnen.

Butzlaff: Trotzdem ist das für ganz viele Menschen vor allem eine Diskussion darüber, wie sie ihr Leben ändern müssen. Das hat auch damit zu tun, dass das Klimathema vor allem von privilegierten gesellschaftlichen Gruppen zum Thema gemacht wird, und da sehr oft auch eine Abgrenzung gegenüber sozial Schwächeren drinnen steckt. Das ist dann nicht nur eine Verzichtsdebatte, sondern auch eine bevormundende Verhaltensdebatte. Und die ist schwierig für Menschen, die das Gefühl haben, sie haben in einer Gesellschaft nicht den Platz, der ihnen eigentlich gebührt. Aus dieser Perspektive ist die Erzählung „Du musst dein Leben ändern“ etwas, was kein positives Aufbruchsmoment erzeugt: „Verkauf dein Auto!“, „Ändere deine Ernährung!“, „Ändere deine Urlaubsgewohnheiten!“ Ein politisches Postulat mit dieser Stoßrichtung ist für ganz viele Menschen kein Gewinn an Lebensqualität, sondern eine Einschränkung. Weil es eben der Verzicht auf ein Versprechen ist, an das man irgendwie doch noch so ein bisschen glaubt.

Herr: Die Gefahr der Bevormundung – „Wir erzählen euch, wie ihr leben sollt.“ – sehe ich auch. Das schwingt so schnell implizit mit. Aber dass so viele Leute fliegen und mit dem Auto fahren, liegt ja nicht daran, dass sie die Umwelt zerstören wollen, sondern daran, dass das einfach meistens die billigste, die schnellste und die praktischste Option ist. Es gibt natürlich einen ganz klaren Unterschied zwischen Stadt und Land, es gibt einen Unterschied nach Bildungsniveau und so weiter. Aber einfach zu sagen: „Die ungebildeten Hackler vom Land sind zu dumm, die fahren alle weiterhin mit dem Auto, weil sie es so leiwand finden“ – da geht man ja einer grundfalschen Vorstellung auf den Leim. Da sieht man, wie der Hass auf die Unterschicht auch in der Umweltpolitik immer wieder durchkommt. In den ländlichen Regionen, wo auch ich herkomme, hast du oft ganz einfach keine Alternative. Die Frage ist also, was man überhaupt an Angebot schafft – und das ist eine strukturelle, eine politische Frage, keine individuelle. Damit kann man auch die Debatte ganz anders führen: Warum werden Fluglinien ständig steuerlich begünstigt? Wer verhindert eigentlich seit Jahren den Ausbau des öffentlichen Verkehrs? An wen fließen die Landwirtschaftssubventionen? Die Verantwortung auf die individuelle Ebene abzuschieben, in diese Falle dürfen wir nicht tappen.

"Die Bewältigung der Klimakrise ist nur über staatliche Steuerung möglich"

Ist es glaubwürdig, hier eine Geschichte zu erzählen, bei der sich niemand einschränken muss? Irgendwer muss ja weniger CO2 ausstoßen, damit die Klimaerhitzung eingedämmt wird.

Herr: Klar. Ich glaube, es gibt schon ein Bewusstsein dafür, dass derzeit eine Gruppe von Menschen Privilegien genießt, die die breite Mehrheit nicht hat. Egal wie man das jetzt nennen will: Die oberen Zehntausend, die Elite, die herrschende Klasse. Bestes Beispiel: Bei den Waldbränden in Kalifornien sind die Siedlungen der Bewohner:innen abgebrannt, daneben waren die unversehrten Villen der Celebrities, weil sich die eine eigene, private Feuerwehr organisiert haben. Das geht ja nicht spurlos an einem vorbei. Es ist ganz klar, dass es hier eine ungerechte Verteilung gibt, auch in Umweltfragen. Das ist erkennbar und sichtbar, und ich glaub es wird auch Zeit, dass man darauf hinweist, wer die Klimakrise tatsächlich verursacht hat. Dass da manche einfach mit dem Privatjet herumfliegen können. Dass es 10 Unternehmen gibt, die für einen massiven Teil der CO2-Emissionen verantwortlich sind. Das ist ja wirklich verrückt.

Butzlaff: Ich habe vorher die besondere Schwierigkeit angesprochen, in der sich die Sozialdemokratie in Bezug auf Klimapolitik befindet. Aber es gibt auch Aspekte einer sozial-ökologischen Transformation, die sehr gut in ein sozialdemokratisches Weltbild passen: Der Staat und generell Institutionen als Regelungsinstanzen sind hier immer zentral gewesen. Und angesichts dieser Schieflagen, die du beschreibst, ist so einleuchtend plausibel, dass die Bewältigung der Klimakrise nur über staatliche Steuerung möglich ist, und nicht über private Konsumentscheidungen.

Herr: Insofern öffnet die Klimadebatte ein Gelegenheitsfenster, wieder über einen starken Staat, über starke Umverteilungsmaßnahmen zu reden. Und auch über die Frage, in welchem Wirtschaftssystem wir eigentlich leben wollen. Mit jungen Menschen kann man das sehr gut diskutieren, die verstehen auch, dass das alles viel weitreichender ist als nur „Ich verwende weniger Plastik“. Das ist mir bei den Diskussionen rund um das Mercosur-Handelsabkommen aufgefallen, wo für so viele Leute so klar war: Wieso importieren wir Rindfleisch aus Brasilien, wo beim Transport über den Ozean unglaublich viel CO2 anfällt, wenn wir das auch in Europa herstellen könnten?! Jeder mit Menschenverstand sieht, dass das absurd ist.

Wie kann die Sozialdemokratie dieses Gelegenheitsfenster nutzen?

Herr: Ich glaube, dass sich die Sozialdemokratie in dieser Frage – und auch weit darüber hinaus – programmatisch erneuern muss. Das bedeutet natürlich auch eine bewusste Abkehr von der Marktgläubigkeit, der die Sozialdemokratie in den 90ern verfallen ist. Den Anspruch aus den 70er Jahren unter Bruno Kreisky – Gesellschaft demokratisieren und Wirtschaft demokratisieren – hat man da fallen gelassen. Diesen Anspruch müssen wir neu aufgreifen, und zwar so, dass es nicht zu Ausbeutung von Mensch und Umwelt führt.

"Stück für Stück die Herzen und Hirne der Menschen gewinnen"

In eurem Buch argumentierst du, dass große parlamentarische Parteien zu einer tiefen programmatischen Erneuerung eigentlich nicht wirklich in der Lage sind.

Butzlaff: Ja, oder dass sie zumindest den Anspruch darauf ein Stück weit auch aufgegeben haben. Neoliberale Elemente wurden ja nicht nur in die sozialdemokratische Programmatik aufgenommen, sondern man hat auch in die Art, wie man sich als Partei versteht, neoliberale Denkansätze eingebaut. Da wird parteipolitische Organisation nicht mehr als etwas gesehen, das auf sozialen Kollektiven aufbaut, sondern sie wird sehr stark individualisiert. Die Sozialdemokratie hatte einmal einen ganz starken pädagogischen Anspruch; die Idee war: „Du bildest dich, du veränderst dich, indem du bei uns mitmachst.“ Und diesen pädagogischen Anspruch, den traut man sich heute gar nicht mehr zu, weil man denkt, Demokratie sei das Abbilden von Präferenzen. Dem individuellen Mitglied macht man das Versprechen: „Du wirst gehört mit deinen Anliegen.“

Herr: Wobei ja der Grund für die Forderung nach Direktwahl und Mitgliedervotum darin liegt, dass die Parteibasis den Wunsch hat, mitbestimmen zu können.

Butzlaff: Natürlich. Aber die Form, in der das momentan geschieht, ist, dass man die Mitglieder in ihrem Wirken organisatorisch vereinzelt. Das erschwert die kollektive Verhandlung von gesellschaftlichen Themen. Und man traut sich nicht mehr, zu sagen: „Wir wirken auch auf euch ein, und gemeinsam verhandeln wir, was wir gesellschaftlich wollen.“ Stattdessen glaubt man gerade in sozialdemokratischen Parteien, man wird dann attraktiv, wenn man sagt: „Kommt zu uns, speist eure Anliegen ein, und wir sind dann eure Fürsprecher:innen.“ Und damit – mit der Vernachlässigung interner Kollektive und des pädagogischen Anspruchs – verlieren diese Parteien auch ihre Rolle in der gesellschaftlichen Utopiefindung.

Herr: Dem stimme ich zu, und ich will noch ergänzen: Ein wesentlicher Teil des pädagogischen Anspruchs ist auch die tatsächliche Überzeugungsarbeit in Form von Kampagnen. Wenn du Themen politisch umsetzen willst, ist es hilfreich, wenn du die Bevölkerung auf deiner Seite hast. Die musst du ja erst einmal überzeugen. Wie wichtig das ist, haben wir gesehen bei der Politik im Bereich Migration und Asyl: Da war die FPÖ noch lange nicht in der Regierung, aber ihre Forderungen sind umgesetzt worden, weil das in der Öffentlichkeit die bestimmenden Themen waren. Dieser Kampf um die Hegemonie muss geführt werden. Dafür braucht es sowohl interne Bildungsarbeit, als auch Kampagnenarbeit. Dass man wirklich auf ein, zwei Themen fokussiert, die über Jahre hinweg trommelt, und so versucht, Stück für Stück die Herzen und die Hirne der Menschen zu gewinnen.

Haben sich die Forderungen der Klimabewegung eurer Ansicht nach ausreichend in den klimapolitischen Vorhaben der schwarz-grünen Regierung niedergeschlagen?

Herr: Alleine das Ziel als Österreich, bis 2040 CO2-neutral zu sein, ist komplett neu. Das 1-2-3 Klimaticket haben wir selbst im Wahlkampf gefordert, bei der Sanierung von Gebäuden soll es ebenfalls Maßnahmen geben, die Aufstockung des Green Climate Fonds: Es sind viele Maßnahmen festgehalten, die wirklich gut sind. Das ist aber noch keine Transformation; es ist das Mindeste, was wir seit Jahren tun müssten. Wir sind ja im Verzug. Und ob all das tatsächlich umgesetzt wird, und ob es dann Budget dafür gibt, ist natürlich überhaupt nicht geklärt. Es gibt so mächtige Player und Interessengruppen im Umweltbereich, die es immer wieder schaffen, wichtige Entscheidungen zu verhindern und hinauszuzögern.

Butzlaff: Ein Vorteil ist, dass man mit dem formulierten Ziel, bis 2040 CO2-neutral zu sein, eine vergleichsweise konkrete Messlatte hat. Daran kann man Regierungspolitik messen. Diese Selbstverpflichtung ist auch ein Hebel für politische Organisationen, das einzufordern.

Herr: Es wird weiterhin massiven Druck brauchen, von Bewegungen wie Fridays for Future und auch von den Oppositionsparteien. Es wäre nie so viel weitergegangen, auch jetzt beim Regierungsprogramm, wenn es nicht die Proteste gegeben hätte, die Jugendlichen, die einfach auf die Straße gegangen sind, gesagt haben, ihnen reicht’s. Das muss weitergehen, weil sonst wird nichts passieren.

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