Solidarität: Wer sind ,,wir”, wer sind ,,die Unsrigen”?

Was ist eigentlich Solidarität, wer ist mit wem solidarisch, und wie kann man Solidarität organisieren? Jörg Flecker (Universität Wien, Institut für Soziologie) und Willi Mernyi (ÖGB und Mauthausen-Komitee) im Austausch rund um einen der Grundpfeiler progressiver Gesellschaftsentwürfe.

Wir treffen uns an einem düsteren Herbstnachmittag im Büro von Jörg Flecker am Institut für Soziologie der Universität Wien. Willi Mernyi und ich dürfen uns gleich zu Beginn über Exemplare des neu erschienen Buches „Umkämpfte Solidaritäten“ freuen, eine persönliche Signatur lassen wir uns nicht entgehen – und das Gespräch beginnt, noch bevor ich den Aufnahmeknopf drücken kann.

Solidarität in Krisenzeiten

Willi, du bist seit 20 Jahren verantwortlich für die Kampagnen des ÖGB, zuerst als Kampagnenreferent und jetzt als Leitender Sekretär. Welches Konzept von Solidarität vertritt der ÖGB?

Mernyi: Wir haben diesen old-school Solidaritätsansatz, dass du gemeinsam mehr erreichst als alleine. Und das ist auch der Grund warum wir so auf Kampagnen stehen: Bei Kampagnen kannst du den Begriff der Solidarität mit Inhalten füllen. Oder bei den vielen, vielen Auseinandersetzungen von Betriebsräten. Da haben wir in Oberösterreich eine Firma, die Änderungskündigungen vorgenommen hat: Die Leute werden gekündigt, außer sie akzeptieren eine Verschlechterung ihres Arbeitsvertrags. Der Betriebsrat hat Einspruch erhoben, hat es nicht durchgebracht. Und dann bekommt der Betriebsrat mit, dass alle Mitarbeiter:innen einen Termin bekommen, aber nicht auf dem Werksgelände, sondern daneben, in einem Container.

Also ohne Einbindung des Betriebsrats?

Mernyi: Genau. Die holen die Leute hin, immer in 10er-Gruppen, legen ihnen die Änderungskündigungen vor. Vor dem Container stehen zwei Securities. Als der Betriebsrat aufmarschiert, sagen die: „Sie haben da nichts zu sagen. Weil das ist nicht das Firmengelände, Ihre Macht endet beim Werkstor.” Der Betriebsrat ist in Amokmodus gegangen, hat gedroht, die Polizei zu rufen, das Ganze ist hocheskaliert. Das denkst du dir, wow, was wäre wenn die keinen Betriebsrat hätten? Die hätten das unterschrieben, jeder hätte unterschieben. Also bei uns bedeutet Solidarität, dass man mit mehr Leuten, die zusammenhalten, etwas erreichen kann.

Das Forschungsprojekt „Solidarität in Krisenzeiten“ hat sich angeschaut, welche Verständnisse von Solidarität im politischen Diskurs verwendet werden.

Flecker: Das war der Ausgangspunkt des Projekts, vor allem auch, welche Solidaritätsvorstellungen die Leute haben. Wir sind außerdem davon ausgegangen, dass die Verständnisse von Solidarität in der Öffentlichkeit hochgradig umkämpft sind, wenn auch nicht immer der Begriff der Solidarität verwendet wird. Das Projekt war die Fortsetzung eines früheren Forschungsprojekts Anfang der 2000er. Damals haben wir vor dem Hintergrund der politischen Veränderungen gefragt: Was bringt die Leute dazu, die populistische Rechte zu unterstützen oder empfänglich für deren Botschaften zu sein?

In der Zwischenzeit gab es eine Wirtschaftskrise und große Fluchtbewegungen.

Flecker: Ja, daher wollten wir wissen, was sich da geändert hat. Außerdem haben wir damals schon gesehen, dass viele auf Veränderungen, sogar auf Bedrohungen, demokratisch-solidarisch reagieren und sich linken Bewegungen anschließen. Auch 2015 haben sich viele für Geflüchtete engagiert und waren bereit, Leute aufzunehmen. Wir haben untersucht, wie die Leute Krisen verarbeiten – und welche Verständnisse von Solidarität sie dabei entwickeln. Konkret hat das geheißen: Eine große repräsentative Umfrage und dann ausführliche Interviews mit 48 Personen.

Mernyi: Ich habe das Thema Solidarität vor Kurzem mit ein paar FPÖlern diskutiert, am Fußballplatz. Und die haben gesagt: „Wirf uns nicht vor, dass wir unsolidarisch sind. Wir sind genauso solidarisch wie du. Du bist halt in deinem Klassendenken, wir denken es in Rasse.” Das war nicht böse von denen gemeint, die wollten mich auch nicht provozieren, haben auch gesagt, Rasse ist der falsche Begriff. Die wollten einfach nur darlegen, dass sie keine schlechten Menschen sind. Dann sag ich: „Seid ihr irre, in Rasse?“ Und er: „Und deins ist besser, in Klasse?“ Ich: „Aber ihr wisst ja wohin der Rassenwahn geführt hat!” – „Na und, bei der Russischen Revolution, habt ihr sie totgestreichelt?” Und da denkst du dir, nicht schlecht! Nicht richtig – aber nicht schlecht! Wenn du dich damit auseinandersetzt, dann wird’s immer noch nicht richtiger, was die tun, versteh mich nicht falsch. Aber es ist ja nicht schlecht, wenn du dich um deine eigenen Leute sorgst. Es kommt so weich daher, es kommt nicht mit „Sieg Heil“ daher. Der moderne Rechtsextremismus, aus der Mitte, feiner formuliert. Die sagen: „Unsere Leute zuerst, und was der amerikanische Präsident sagen darf, der damit eine Wahl gewinnt, werden wir ja wohl auch sagen dürfen.“

"Für viele ist es eine Provokation, dass anderen geholfen wird."

Dieser Dialog zeigt sehr deutlich, was ihr auch im Forschungsprojekt gefunden habt, nämlich dass es unterschiedliche Solidaritätsdefinitionen gibt.

Flecker: Ja und der Dialog zeigt auch, warum es so wirkungsvoll ist, von „den Unsrigen“ zu reden, von „den eigenen Leuten“. Einerseits kann man sehr unterschiedliche Kreise damit meinen: die Staatsbürger:innen; alle, die schon hier leben, also auch die Migrant:innen; die Mitglieder der „deutschen Volksgemeinschaft“ usw. – es bleibt vage, deswegen können viele mitgehen und deswegen kann sich rechtsextremes Denken immer mehr einschleichen. Andererseits haben wir bei unseren Interviews gesehen, dass es für viele eine Provokation ist, wenn Fremden geholfen wird, während man selber der Meinung ist: „Mir hilft keiner“. Dann wird das noch medial übersteigert, mit Berichten über tolle neue Handys und Luxusdinge für Geflüchtete. Aber dem liegt schon zugrunde, dass den Leuten vorher zwanzig Jahre lang erklärt wurde, dass der Sozialstaat nicht finanzierbar sei. In den Interviews haben sie uns dann gesagt: „Und jetzt ist plötzlich Geld da”, nämlich für Geflüchtete. Zum Teil ging es gar nicht darum, dass die Leute für sich selbst etwas gefordert hätten, sondern oft auch: „Meine Eltern haben so eine niedrige Pension.“ Oder: „Die, die fleißig gearbeitet haben, haben nichts bekommen.” Wenn trotz des enormen gesellschaftlichen Reichtums immer von der Notwendigkeit des Sparens geredet wird, liegt die Frage auf der Hand: Wieviel bekommen die „anderen“, und was ist mit „unseren“ Leuten? Wer immer das ist.

Ist es unter den aktuellen gesellschaftlichen Bedingungen möglich, ein „wir“ der arbeitenden Menschen zu kreieren?

Flecker: Das ist grundsätzlich themenbezogen sehr wohl möglich. Viele Leute sehen das auch so. Dem stehen allerdings Spaltungen entgegen, die Leute in durchaus ähnlichen Klassenlagen trennen. Nehmen wir das Thema Leiharbeitskräfte: Wir haben mittlerweile 90.000 Leiharbeitskräfte in Österreich, das ist stark gestiegen. Hier gibt es strukturell viel Spaltung und Trennung, auch unabhängig von Nationalität und ethnischen Zugehörigkeiten, wo die Gewerkschaft wenig dagegen machen kann.

Mernyi: Ich bin viel unterwegs mit IG Metall-Betriebsräten, die sagen dir: „Natürlich sind wir dafür, dass Leiharbeiter gleich verdienen. Aber ohne billige Leiharbeiter schaffen wir das ja gar nicht mehr.” Also der akzeptiert, dass es Leiharbeiter gibt, die schlechtere Arbeitsbedingungen haben und weniger verdienen, damit der Standort erhalten bleibt. Da gibt es jetzt zwei Probleme: Erstens diese Standortlogik, die wir mittlerweile alle übernommen haben. Das „wir“ sind dann nicht wir Arbeiter:innen, sondern der Standort des Konzerns. Das zweite Problem sind die strukturellen Spaltungen unter den Arbeitnehmer:innen. Der Betriebsrat sag zum Beispiel: „Warum soll ich den Leiharbeiter zur Weihnachtsfeier einladen und sein Essen zahlen? Der zahlt ja keine Betriebsratsumlage, was glaubst was ich dann von meinen Leuten hör?“ Es ist schon wirklich schwer, da Solidarität zu organisieren. Wir müssen verdammt aufpassen, dass wir nicht hergehen und sagen: „Weißt was, vergessen wir die 20 Prozent, machen wir es für die 80 Prozent.“

Flecker: Wir haben unsere Interviews analysiert in Bezug auf die Frage: Wen bezeichnen die Leute mit „wir“? Wir sind auf zehn „Wir“ gekommen, zehn unterschiedliche Identifizierungen. Das „Wir“ der Armen gegenüber den Reichen; das „Wir“ derjenigen, die die österreichische Staatsbürgerschaft haben; „Wir“, die leistungsbereit und tüchtig sind; „Wir“ im gleichen sozialen Milieu; das „Wir“ gleicher Kultur und Abstammung und so weiter. Aber es ist ja nicht so, dass jemand ab dem Alter von 18 Jahren eine fixe Vorstellung davon hat, mit wem sie oder er sich identifiziert. Das ist sehr fließend. Je nach Situation kann man deshalb anders an die Leute appellieren.

"Neoliberale Leistungsorientierung lässt sich sehr leicht mit der rechtsextremen Ausgrenzungslogik verbinden."

Kannst du ein Beispiel geben?

Flecker: Wir haben Typen von Solidaritätsverständnissen identifiziert und dabei einen ganz interessanten Typus gefunden, den haben wir genannt „Leistung muss belohnt werden” – die meinen damit ihre Leistungen als arbeitende Menschen. Sie beklagen die viel zu niedrigen Löhne etwa der Friseurinnen, die davon nicht leben können. Die sagen unter anderem: „Der Geschäftsführer sahnt ab, und was kriegen wir? Wir machen die ganze Arbeit!” Ein ganz klassisches Arbeiterbewusstsein. Die sagen aber auch: „Ich finde das nicht okay, dass einer, der nicht arbeitet, auch gut davon leben kann.” Wenn also der erste Teil nicht mobilisiert wird – die Solidarisierung der Arbeitenden gegenüber den Besitzenden – dann kann man das auch ganz schnell anders besetzen, nämlich vor allem mit einer Diffamierung der weniger Leistungsfähigen oder der Ausgegrenzten. Und neoliberale Leistungsorientierung lässt sich sehr leicht mit der rechtsextremen Ausgrenzungslogik verbinden: Die „Minderleister“, wie es die Nazis genannt haben, oder „Durchschummler“, wie es heute heißt.

Die FPÖ betreibt Sozialabbau und gibt gleichzeitig vor, dass sie im Interesse der kleinen Leute handelt. Wie geht das?

Flecker: Die rechtspopulistischen, rechtsextremen Parteien in Europa haben irgendwann die soziale Frage für sich entdeckt. Die meisten waren ursprünglich durchgängig neoliberal, auch offen in ihrer Programmatik und in ihren Botschaften. Als erstes hat dann der Front National in Frankreich seine Botschaften geändert und die soziale Frage für sich genützt. Und weil sie so wenig in Regierungen waren, mussten sie ihre Politik nicht wirklich ändern; das Abstimmungsverhalten schaut sich ja niemand im Detail an, und so sind sie recht gut durchgekommen mit diesem Spagat. Die „soziale Heimatpartei“ – das hat ja nicht nur die FPÖ, sondern auch die NPD als Slogan. Das kommt sehr gut an, weil es diesen Wohlfahrtschauvinismus transportiert: „Keine Zuwanderung ins Sozialsystem.“ Das war auch die Botschaft von Kurz. Sie tun so, als würden sie den Sozialstaat nach Außen verteidigen, und genau das ermöglicht es ihnen, den Sozialstaat abzubauen, weil ja die Kürzungen dann in Wirklichkeit alle betreffen.

Mernyi: Dabei könnte man ja gerade das auch auflösen. Das ist immer meine Kritik an der Gewerkschaft und der Sozialdemokratie, dass wir uns der Debatte nicht stellen. Ich war im Burgenland, in Eisenstadt, Wirtshaus, 150 Leute. Dann sagt einer: ,,So jetzt sag ich dir was. Du redest von Gerechtigkeit.“ Wenn einer so anfangt, weiß ich eh schon was dann kommt. Er erzählt mir den Fall von seinem Nachbarn, detailliert, was der verdient. Und dann erzählt er mir die Flüchtlingsfamilie runter. Und bevor ich antworten kann sagen zwei Leute: „Das sind fake news!“ Das weiß ich eh, dass das fake news waren, aber das hätte ich nie im Leben gesagt in der Diskussion. Weil da verlierst du nur. Wirklichkeit ist, was wirkt. Der hat gewirkt. Ich habe gesagt: ,,Gut. Ich glaub dir alles, was du sagst, die ganzen Zahlen. Und weißt du was? Jetzt machen wir ein Gesetz: Nehmen wir dem Asylwerber – oder wie du sagst, dem Asylant – nehmen wir ihm die Hälfte weg. Oder wisst ihr was? Nehmen wir ihm 90 Prozent weg! Wer ist dafür?“ (hebt die Hand) Haben sie sich natürlich nicht aufzeigen getraut. Sag ich: „Ihr seid feig, ich bin dafür: 90 Prozent wegnehmen! Lass mich dir nur eine Frage stellen: Wenn wir ihm 90 Prozent weggenommen haben: Was hat der Nachbar mehr? Sags mir!” Und dann schauen sie dich an und sagen: ,,Das hat uns noch keiner gesagt.” Und das glaub ich ihnen. Das ist keine Ausrede. Ob das fake news sind ist ja egal. Natürlich sind sie es. Aber so gewinne ich die Debatte nicht.

Die Forschung sagt einerseits, dass Benachteiligungsgefühl dazu führt, dass Leute empfänglich werden für populistische Botschaften. Andererseits zeigt sich: Diejenigen, die einen ausgrenzenden Solidaritätsbegriff haben, sind oft jene mit höherem Einkommen. Wie passt das zusammen?

Mernyi: Ich halt es für einen Wahnsinnsfehler, zu glauben, dass nur die „Abgehängten“ die FPÖ-Wähler sind. Das stimmt ja nicht. Die komplett Abgehängten gehen gar nicht zur Wahl. Bei den IFES-Umfragen (Anm.: Institut für empirische Sozialforschung) gibt es immer eine Frage, die mich brennend interessiert, nämlich: „Werden es Ihre Kinder einmal besser oder schlechter haben?“ Das ist für mich die spannendste Frage. Diejenigen, die sagen, die Kinder werden es massiv schlechter haben, die Zukunftspessimisten: Das sind die, die FPÖ wählen. Wenn die Leute glauben, sie sind angegriffen, ihre Art zu leben wird angegriffen, ihr Status wird angegriffen, dann sind sie anfällig. Ich glaube, wenn man ein Klima herstellt, dass die Mittelklasse angegriffen wird – die muss ja nicht wirklich angegriffen werden, Hauptsache, du glaubst es – also wenn dieses Gefühl da ist, sind die anfälliger als wir alle glauben wollen.

Flecker: Auch nach unseren Daten lässt sich das nicht so einfach sagen, dass diejenigen, die in jüngerer Zeit Benachteiligung erlebt haben, besonders ansprechbar wären für Rechts. So mechanisch läuft es nicht. Weil es kommt sehr darauf an, wie man das selber interpretiert. Die einen empfinden Benachteiligung im Sinne von weniger Geld; die anderen, die doppelt so viel haben, fühlen sich trotzdem relativ benachteiligt. Oder sie reden plötzlich über andere, die zu wenig Geld haben. Oder sie erzählen, dass sie ein besonderes Medikament für das Kind brauchen, das können sie sich zwar leisten, aber die Krankenkasse bezahlt es nicht. Das wird dann aufgeblasen zu etwas, das sie der Unterstützung für Geflüchtete oder Erwerbsarbeitslose gegenüberstellen. Zum Teil liegt darin auch eine Entsolidarisierung der Bessergestellten. Sie möchten den Kuchen für ihresgleichen reservieren.

"Er organisiert Lerngruppen – und erreicht bei der Wahl plus 6 Prozent."

Wie kann man dem politisch begegnen?

Mernyi: Vor kurzem habe ich mit jemandem diskutiert, der sagt: „Wenn ich über den Reumannplatz gehe, es taugt mir nicht.” Der wohnt in Wien Favoriten. „Es taugt mir nicht. Ich fühl mich nicht mehr daheim. Ich hab nichts gegen Ausländer, aber es ist nicht mehr mein Favoriten. Und so lange ich mich nicht mehr daheim fühl, wähle ich euch nicht mehr.” Weißt du, sich daheim zu fühlen ist ja etwas, von dem wir immer geredet haben! Wir haben das „Daheim“ doch organisiert, mit Kinderfreunden, Gemeindebaufest, Filmabenden. So, und dann treff ich einen Genossen in Favoriten, sagt der: „Weißt du, wie unser Wahlergebnis ist? Bei uns in der Sektion plus sechs Prozent.” Sag ich: „Wie habt ihr plus sechs Prozent, bei der Wahl?” Hat er gesagt: „Lerngruppen.” Die machen Lerngruppen! Und die Leute sind dankbar, die sagen: „Ihr macht was für uns”. Für die Kinder; Inländer, Ausländer, egal. Sagt er: „Da gibt’s kein Problem. Die kommen, wir organisieren das, machen Hausaufgaben gemeinsam. Und das machen wir als SPÖ. Letztes Mal sind wir den Müll wegräumen gegangen auf der Quellenstraße. Da haben die Leute gefragt: ‚Was macht denn ihr da, mit den SPÖ-Jacken?‘ – ‚Wir gestalten unseren Bezirk sauber.‘“ Dann denk ich mir, kann es das sein? Wir kampagnisieren die großen Geschichten, Europäisches Sozialmodell und so weiter. Er organisiert Lerngruppen – und erreicht bei der Wahl plus 6 Prozent.

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